Les Enfants sous les étoiles et le paradoxe de Fermi

Ne soyez pas timides ! Tout ce que vous aimeriez discuter...

Quelle est, d'après vous, la solution la plus probable au paradoxe de Fermi (le fait qu'aucune autre civilisation avancée ne soit entrée en contact avec nous) ?

Les extra-terrestres n'existent pas.
3
21%
Ils n'ont pas pu rentrer en contact avec nous.
3
21%
Ils ont choisi de ne pas révéler leur existence.
2
14%
Ils sont parmi nous (j'ai discuté avec l'un d'entre eux ce matin)
1
7%
J'ai une autre théorie.
2
14%
Moi, je n'aime pas les extra-terrestres.
1
7%
Je préfère ne pas me prononcer sur cette question.
2
14%
 
Nombre total de votes : 14

Messagepar Philipum » Lun Mai 05, 2008 10:41 am

Réponse à Christian :

Pour la phrase d'intro, je plaide coupable ! Mais il faut bien avouer que c'était une perle, dans son genre ;) mais j'y reviendrai...

Pour les questions de la relativité du temps (aussi en réponse à aminelicia) : je constate qu'il n'y a pas qu'Ishtar qui comprend tout de travers :D
Je m'explique : La mesure du temps ne dépend pas de l'unité utilisée pour le mesurer (que ce soit en secondes, en années, ou en longueur d'onde de la ligne principale de l'hyrogène). Mais il est vrai que l'écoulement du temps, selon la théorie de la relativité générale, dépend de la courbure de l'espace ; et il est vrai que l'espace était bien "plus courbé" juste après sa création que maintenant. C'est pourquoi, dans ma phrase, j'ai écrit "tel que nous le connaissons", je voulais dire par là avec ses étoiles, ses galaxies, etc... et mon affirmation est correcte : il existe depuis environ 13 milliards d'années. (À propos de la définition des années, il faut lire, dans "Les Gnomons", ma "Fiche Personnelle" : vous y trouverez ma date de naissance, définie de facon plus prudente).

Réponse à Georges :

Georges a écrit:
Si j’ai bien compris Einstein, le temps fait partie de la matière. Il y aurait donc des quanta de temps ? Et le présent que nous chevauchons tout au long de notre vie existerait bel et bien. Ouf ! Que les Alexandrins compétents me reprennent si je vous enduit d’erreur.


Et la réponse d'Ishtar est très pertinente : la théorie quantique et la théorie de la relativité n'ont toujours pas été unies en un théorie consistente. Et, surtout, nous ne savons pas s'il existe ou non des quantas de temps, car nous n'avons pas la précision pour pouvoir le mesurer expérimentalement. Il y a pourtant un avatar du principe d'incertitude d'Heisenberg qui dit qu'il est impossible de mesurer précisément et à la fois la position dans le temps et l'énergie d'une particule ; le temps obéit bien à des lois quantiques. Mais à partir de là, chacun est libre de donner son interprétation,
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Re: L'Eglise et Galilée-Les quanta en vidéo.

Messagepar Philipum » Lun Mai 05, 2008 10:53 am

Georges a écrit:
Sautons à la théorie des quanta maintenant. J’ai découvert une page étonnante où l’on peut voir, si j’ai bien compris, des quanta, précisément. Est-ce bien cela ?
www.futura-sciences.com/news-exploit-on ... s_9962.php


Oh, il ne faut pas se laisser impressionner par ce genre d'articles : ils déclarent "Exploit", parlent de "filmer" des noyaux d'atomes, et s'exclament "Un phénomène quantique enfin visible !". En fait, il s'agit d'une expérience scientifique, pas d'un exploit ; on ne filme pas les noyaux, mais on mesure indirectement la distance qui les sépare ; et les quantas, il y a mille facon de les "voir", à commencer par une expérience dont je me souviens du labo de physique au lycée, où on observait des raies spectrales de l'hydrogène avec un prisme...
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Messagepar Philipum » Lun Mai 05, 2008 1:45 pm

Philipum a écrit:
Et la réponse d'Ishtar est très pertinente : la théorie quantique et la théorie de la relativité n'ont toujours pas été unies en un théorie consistente. Et, surtout, nous ne savons pas s'il existe ou non des quantas de temps, car nous n'avons pas la précision pour pouvoir le mesurer expérimentalement.


En lisant le commentaire de Janik sur Alexandrie, je vois qu'il est mentionné des théories telles que la théorie des cordes ou la théorie de gravitation quantique à boucles (LQG). Ce sont de jolis exercices mathématique. Mais pour un expérimentateur tel que moi, elles ne valent pas grand chose : elle ne prédisent pas un seul phénomène qui puisse être observé afin de tester la théorie ! Une théorie non testable est comme un dogme religieux : pourrait être vraie, pourrait être fausse, pas moyen de le dire... comme les extra-terrestres, à la différence près qu'eux, on sait à peu près où les chercher.
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Messagepar Christian Domec » Lun Mai 05, 2008 2:09 pm

Bonjour,

Philipum a écrit:
Pour les questions de la relativité du temps (aussi en réponse à aminelicia) : je constate qu'il n'y a pas qu'Ishtar qui comprend tout de travers


J'en conviens - sans vouloir faire d'ombre à Ishtar - : mes lectures des cosmogonies dont les dernières en date (ou en vogue) sont bien superficielles.
Pourtant il me semblait que l'idée du temps s'engluant dans la masse (ou la vitesse) en faisait partie. Elle me séduisait parce que j'avais l'impression de bien la percevoir : l'univers en extension fluidifiait le temps... Mais s'il n'y a aucun rapport - dans cette cosmogonie - entre temps, masse et vitesse, tant pis. Je suis juste un peu déçu.

Philipum a écrit:
Je m'explique : La mesure du temps ne dépend pas de l'unité utilisée pour le mesurer (que ce soit en secondes, en années, ou en longueur d'onde de la ligne principale de l'hyrogène).

Diantre ! Il me semblait bien que tu faisais référence à l'année papiste de Grégoire, celle censée représenter la révolution de la terre autour du soleil. De cette unité là... Mais alors s'il n'y a pas de mesures à prendre pourquoi en donner l'unité multipliée par un nombre de 11 chiffres ?


Citation:
Mais il est vrai que l'écoulement du temps, selon la théorie de la relativité générale, dépend de la courbure de l'espace ; et il est vrai que l'espace était bien "plus courbé" juste après sa création que maintenant. C'est pourquoi, dans ma phrase, j'ai écrit "tel que nous le connaissons", je voulais dire par là avec ses étoiles, ses galaxies, etc... et mon affirmation est correcte : il existe depuis environ 13 milliards d'années.

Une fois de plus, je n'y comprends pas grand chose : l'univers serait donc immuable - à part des aspect marginaux tel que l'apparition de la terre par exemple et sa révolution autour du soleil qui bien longtemps après permit de dire : dorénavant, l'an c'est ça, ne regardez plus les fluctuation du Nil ou du Gange ni cette lune qui est précisément lunatique - depuis 13 milliards d'années ("le tel nous le connaissont") : cette cosmogonie figée borne trop l'imagination, elle ne peut donc la contenir ni contenir le monde ; je préfère le Kalevala ou la Genèse par exemple.

Christian
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Messagepar Philipum » Lun Mai 05, 2008 2:26 pm

Christian Domec a écrit:
depuis 13 milliards d'années ("le tel nous le connaissont") : cette cosmogonie figée borne trop l'imagination, elle ne peut donc la contenir ni contenir le monde ; je préfère le Kalevala ou la Genèse par exemple.


Il me semble qu'on a déjà du mal à imaginer mille ans. Un million d'années, c'est déjà bien loin de tout ce qu'on peut se représenter. 13 milliards d'années, et cent milliards d'étoiles, selon toi, cela bornerait l'imagination ?

Et qui a prétendu avoir une cosmogonie qui contiendrait le monde ? Tu as bien lu la mienne : j'ai prétendu, plus haut sur ce fil, que le monde était infini...

Non, lorsque nous parlons du Big-Bang, il ne s'agit pas de cosmogonie. On appelle cela une "cosmologie", et on n'explique pas le monde, mais on décrit le monde qui se trouve à notre portée au mieux de nos moyens...
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Messagepar Christian Domec » Lun Mai 05, 2008 2:35 pm

Philipum a écrit:
Christian Domec a écrit:
depuis 13 milliards d'années ("le tel nous le connaissont") : cette cosmogonie figée borne trop l'imagination, elle ne peut donc la contenir ni contenir le monde ; je préfère le Kalevala ou la Genèse par exemple.


Il me semble qu'on a déjà du mal à imaginer mille ans. Un million d'années, c'est déjà bien loin de tout ce qu'on peut se représenter. 13 milliards d'années, et cent milliards d'étoiles, selon toi, cela bornerait l'imagination ?


Oui, comme le clonage : la duplication même avec des grands nombres de deux unités (année et étoiles) me paraît sacrément bornant. Rien que la notion d'année a donné lieu à de multiples représentations sous forme de calendriers, par exemple, que nous pouvons aisément nommer. Plonger dedans est tenter d'aller à la rencontre d'imaginaires ouverts.

Christian.
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Messagepar Christian Domec » Lun Mai 05, 2008 2:39 pm

Philipum a écrit:
Non, lorsque nous parlons du Big-Bang, il ne s'agit pas de cosmogonie. On appelle cela une "cosmologie", et on n'explique pas le monde, mais on décrit le monde qui se trouve à notre portée au mieux de nos moyens...


Tu as raison de faire la différence qui est essentielle. Mais parler de Big-bang comme moment originel* relève bien de la cosmogonie : c'est ce que l'on entend à longueur de temps depuis quelques années.

* d'aucun diront "initial" par coquetterie.
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Messagepar Philipum » Lun Mai 05, 2008 2:47 pm

Christian Domec a écrit:
Tu as raison de faire la différence qui est essentielle. Mais parler de Big-bang comme moment originel relève bien de la cosmogonie : c'est ce que l'on entend à longueur de temps depuis quelques années.


C'est exact, mais dans le milieu scientifique (là où est née la notion du Big-bang), nous n'en parlons jamais ainsi. Nous parlons toujours d'époques après le truc initial (même très peu de temps après, c'est toujours après).

J'utilise l'année astronomique : rien à voir avec le calendrier. C'est juste le temps qu'il faut à la Terre pour faire une révolution autour du Soleil.
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Messagepar Philipum » Lun Mai 05, 2008 2:52 pm

Christian Domec a écrit:
Oui, comme le clonage : la duplication même avec des grands nombres de deux unités (année et étoiles) me paraît sacrément bornant.


Non et non ! Pas du clonage ! Il n'y a pas deux étoiles dans la galaxie qui soient identiques. Et il y a une multitude de corps célestes dont nous ne soupconnons même pas la nature. Et l'histoire n'est pas répétitive : elle évolue.
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Messagepar Christian Domec » Lun Mai 05, 2008 3:25 pm

Philipum a écrit:
Non et non ! Pas du clonage ! Il n'y a pas deux étoiles dans la galaxie qui soient identiques. Et il y a une multitude de corps célestes dont nous ne soupconnons même pas la nature. Et l'histoire n'est pas répétitive : elle évolue.


Oui, oui, je te suis bien.

Mais tu vois, je repense à cette histoire de pendule à remettre à l'heure (ce que tu voulais expliquer à ton fils), et malgré que nous sachions que le midi (soleil au zénith) ne sera pas un instant précisément donné par l'horloge la plus perfectionné sur un territoire allant de la Galice à la Laponie. Une décision arbitraire - ayant pour aval les plus hautes sommités scientifiques - fera que toute la diversité de ces midis sera aspirée et réunie en une seule : celle de l'heure légale. plusieurs satellites porteurs d'horloges atomiques en assureront le tempo : celui de l'uniformité. De la diversité peut naître l'uniformité si nous n'y prenons garde : les constellations parlent encore plus que les galaxies même s'il peut en être autrement demain.
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Re: Théorème de Bell

Messagepar Philipum » Lun Mai 05, 2008 5:07 pm

Diego Ortiz a écrit:
Question aussi à Philipum en relation avec la dernière intervention d'Ishtar : quelles sont les dernières nouvelles des expérimentations sur le paradoxe EPR et le théorème de Bell ? J'ai entendu qu'il y a quelques mois le CERN à Genève avait effectué une expérience de cet ordre, mais n'étant pas physicien et n'ayant pas eu le temps de creuser la question depuis lors, Bell pour moi reste Au Bois Dormant...

Autrement dit, cher Philipum, à propos de la remarque d'Ishtar sur le facteur temporel, qui me semble d'ailleurs inclure plusieurs questions qui demanderaient d'autres réflexions, vous serait-il possible de nous expliquer en deux mots (peut-être trois ?) de quoi il s'agit, Bell, et si la possibilité d'une coordination synchrone entre deux éléments quelle que soit la distance (donc sans limite de vitesse) demeure une hypothèse ouverte ou déjà réfutée ?


Le paradoxe EPR est trop long à expliquer... mais je crois qu'en gros, il est résolu si on suppose que la mécanique quantique est fondamentalement non-locale (c'est cela que "prouve" le théorème de Bell : qu'on ne peut pas trouver de théorie à "variable cachée" qui soit compatible avec les observations quantiques). Le principe d'incertitude d'Heisenberg, par exemple, qui dit que l'on ne peut pas connaître précisément à la fois la position et le mouvement d'une particule, serait une propriété fondamentale de la matière, et non pas un phénomène dû à des interactions "classiques" très compliquées. Mais ce même principe d'incertitude nous "protège" contre le déplacement d'information ou de matière superlumineux, par exemple : puisqu'on ne peut pas "cerner" une particule, on ne peut pas non plus la "téléporter" à volonté. Si les chercheurs genevois et autres parlent de "téléportation quantique", c'est juste pour rendre leur recherche plus attrayante. En fait, ce qu'ils font, c'est essayer de vérifier le théorème de Bell, en utilisant des photons polarisés corrélés et en les mesurant simultanément à grande distance l'un de l'autre. Enfin, pour ce que j'en comprends, c'est à peu près ca.
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Messagepar Georges » Lun Mai 05, 2008 11:01 pm

Philipum :
Citation:
Mais il est vrai que l'écoulement du temps, selon la théorie de la relativité générale, dépend de la courbure de l'espace ; et il est vrai que l'espace était bien "plus courbé" juste après sa création que maintenant. C'est pourquoi, dans ma phrase, j'ai écrit "tel que nous le connaissons", je voulais dire par là avec ses étoiles, ses galaxies, etc... et mon affirmation est correcte : il existe depuis environ 13 milliards d'années.

J'ai cru comprendre que la longueur du temps dépend de la vitesse à laquelle se déplace l'observateur. Un astronaute qui se déplacerait à très grande vitesse dans l'espace, revenant sur terre après un voyage d'un an, retrouverait la terre vieillie de plusieurs décennies. Donc, quand tu parles de 13 milliards d'années, je suppose qu'il est question de notre temps de Terriens, lequel me paraît tout à fait mesurable et bien défini.
Georges."Est-ce ainsi que les hommes vivent ?"
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Messagepar Christian Domec » Lun Mai 05, 2008 11:47 pm

Georges a écrit:
Donc, quand tu parles de 13 milliards d'années, je suppose qu'il est question de notre temps de Terriens, lequel me paraît tout à fait mesurable et bien défini.

C'est bien ça qui me chagrine. D'après le même type de source, la terre ne se serait formée que bien plus récemment : comment dire que le temps de sa révolution autour du soleil peut être mesure d'un temps antérieur : si ce n'est en faisant comme si... la terre avait toujours tourné autour du soleil et que le temps que cette rotation mesure existait donc déjà.

Georges sur l'aspect défini du temps tel qu'il l'est actuellement dans notre coin, je veux bien, mais sur sa mesure, je reste perplexe. Aujourd'hui une seconde serait ça (je copie/colle) : "La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l'état fondamental 6S½ de l'atome de césium 133."

Moi, j'avoue être incapable de la mesurer (j'ai pas ça dans mon jardin, et je n'ai même pas de jardin : celui au bas de chez moi, il est public).

J'aime bien l'idée portée par ceux qui divisaient le jour (quand il fait jour) en un nombre d'heures fixe ; ainsi, à nos latitudes, des heures pourtant égales semblaient ne pas l'être et réciproquement quand nous changions de saison. Evidemment, il n'y avait pas le train de 10h23 à prendre, mais part-il réellement à cette heure ?

J'aime bien aussi cet inventeur qui en plein boum des horloges mécaniques - celles qui pouvaient donner l'heure la nuit alors qu'il n'y avait pas de lumière aisément accessible pour la regarder et que la laisser sonner les heures perturbait les rêves - j'aime bien, dis-je, cet homme qui imagina mettre des petites caches à épices qui s'ouvraient à mesure que le temps s'écoulait. Ainsi, en pleine nuit il pouvait s'écrier : - Il est gingembre, puis plus tard : - Il est safran. Le voisin : - Il est toqué celui-là. Nos heures seraient plus savoureuses que ces chiffres qui se répètent sans cesse. Et, puis, s'il y avait eu décision administrative d'un changement d'heure l'hiver, il suffisait de varier les épices (- Faut-il remplacer cumin par menthe ou l'inverse ? Ah ! Crénom, cela va encore perturber mon oesophage !). Là oui, c'était immédiatement mesurable... Mais on aurait bien fini par désigner l'épice par sa composition chimique pour être sûr que c'était bien l'épice la plus précise...

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Messagepar aminelicia » Mar Mai 06, 2008 7:41 am

J'aime les interventions de Christian. Toujours pittoresques et savoureuses. Aériennes et terre à terre. Cartésiennes et en même très proches de la compréhension du plus commun des mortels. Il y a comme une musique cachée et pudique qui se dégage par intervalles, de ses phrases rondement menées. C'est l'art de formuler en toute simplicité, ce qui paraît compliqué.
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Messagepar Philipum » Mar Mai 06, 2008 7:46 am

Georges a écrit:
J'ai cru comprendre que la longueur du temps dépend de la vitesse à laquelle se déplace l'observateur. Un astronaute qui se déplacerait à très grande vitesse dans l'espace, revenant sur terre après un voyage d'un an, retrouverait la terre vieillie de plusieurs décennies. Donc, quand tu parles de 13 milliards d'années, je suppose qu'il est question de notre temps de Terriens, lequel me paraît tout à fait mesurable et bien défini.


C'est exact. Ce que tu décris là est la "relativité restreinte" ; ce dont je parlais plus haut, où la gravitation est inclue, est la "relativité générale".

On considère le temps à partir de notre système de référence ; mais comme les corps célestes (planètes, astres, galexies etc) se déplacent les uns par rapport aux autres à des vitesses très inférieures à la vitesse de la lumière, notre système de référence est équivalent à n'importe quel autre (attaché à un corps céleste) dans l'univers.

Christian Domec a écrit:
la terre ne se serait formée que bien plus récemment : comment dire que le temps de sa révolution autour du soleil peut être mesure d'un temps antérieur : si ce n'est en faisant comme si... la terre avait toujours tourné autour du soleil et que le temps que cette rotation mesure existait donc déjà.


La Terre s'est formée il y a environ 4.5 milliards d'années, ce qui n'est pas "bien plus récemment" (c'était aux deux tiers de l'âge actuel de l'Univers).

Mais comme tu le mentionnes, nous pouvons toujours définir une unité de temps à partir d'une autre. Ce n'est qu'une question de définition : si on parle en années, c'est parce que c'est plus facile pour nous, humains, de ce représenter la durée à laquelle cela correspond. Quel est ton souci, au juste ? L'horloge atomique est utilisée par des scientifiques ou par les systèmes GPS... mais dans la vie, dans la culture, rien ne nous empêche d'utiliser une horloge à épices... ce sont deux choses différentes.
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